Lucie Lataste est comédienne et metteuse en scène. Elle est entendante et pratique son art en langue des signes française (LSF) avec des artistes Sourds1 au sein de sa compagnie DDS2, à Toulouse. Elle travaille également avec d’autres metteurs en scène pour adapter leurs spectacles en LSF. C’est à la suite du spectacle (la bande à) LAURA de Gaëlle Bourges au Grand Bleu, à Lille, le 12 mars 2022, que je la rencontre pour discuter de son travail lors d’un entretien téléphonique.

Son parcours en tant que comédienne et metteuse en scène

Célia Sokol : Bonjour Lucie et merci pour cet entretien. Pour commencer, j’aimerais savoir comment vous êtes entrée dans le monde Sourd avant de pratiquer la LSF dans le cadre artistique.

Lucie Lataste : J’en ai fait la découverte par une amie Sourde quand j’étais adolescente, à 15 ans. Mon parcours théâtral s’est vraiment construit en lien avec mon apprentissage de la langue des signes. Je faisais déjà du théâtre et de la danse, dans une forme de théâtre hybride, et en même temps j’ai appris cette langue, j’ai rencontré des Sourds et tout a cheminé un petit peu en même temps. C’est-à-dire que je me suis construite comme une comédienne d’un théâtre physique en même temps que j’apprenais la langue des signes. Tout s’est élaboré, sinon en parallèle, du moins en croisement. Danse contemporaine, performance, théâtre, langue des signes, tout ça s’est toujours mêlé. Et puis finalement est arrivé un moment plus important où j’ai commencé professionnellement à travailler avec des Sourds en langue des signes. Je me suis rendue compte du manque de « repères » ou de « guide » dans leur travail de création artistique. J’ai fait un DEA en philosophie sur la création et la place de guide du metteur en scène et j’ai vu que, en fait, chez les Sourds, c’était une véritable lacune. Ça n’existait presque pas. C’est à ce moment-là que je me suis positionnée comme metteuse en scène travaillant en LSF avec des artistes Sourds. J’ai fondé la compagnie DDS et j’ai commencé à soutenir les artistes Sourds dans leur parcours théâtral.

CS : Donc vous avez commencé par un parcours artistique en termes d’études ?

LL : Oui, tout à fait. J’ai pris l’option théâtre au lycée, je fais du théâtre depuis que j’ai 7 ans et de la danse contemporaine. J’ai fait un bac option théâtre et ensuite j’ai fait des études de philosophie et j’étais en même temps dans des troupes semi-professionnelles. Et tout ce que j’ai fait en philosophie, dans toutes mes études, c’était toujours orienté autour de l’art et de la création.

CS : Est-ce que vous considérez la LSF et le monde Sourd comme faisant partie intégrante de votre pratique artistique ?

LL : Alors, oui et non… En fait, je dirais plutôt que le théâtre englobe la langue des signes plutôt que l’inverse... Je ne me vois pas du tout comme quelqu’un qui travaille avec des Sourds ou dans le monde des Sourds. Comme au départ, je viens d’un certain type de pratique artistique, déjà hybride et pleine d’images, je n’ai pas du tout fait ça par rapport à la langue des signes ; j’ai fait plutôt ça pour qu’eux, les Sourds, viennent au théâtre. Certains artistes, comme Pina Bausch, ont beaucoup emprunté à la langue des signes, mais moi je n’avais pas envie que d’emprunter. J’avais aussi envie de comprendre ce qui était dit et que les artistes qui portent cette langue soient eux aussi épanouis dans leur art. C’est dans ce sens que je l’ai fait.

CS : Vous disiez que votre contact avec la langue des signes s’est fait par le biais de votre amie. Ça veut dire que vous l’avez appris de façon autodidacte ou vous êtes passée par un parcours plus académique ?

LL : Les deux. J’ai commencé de façon autodidacte puis très vite, comme j’avais quand même une ambition professionnelle, j’ai senti qu’il fallait vraiment que je la connaisse très bien, cette langue, pour pouvoir travailler avec. J’ai très vite fait une formation et des études de traducteur, mais sans vraiment quitter les rencontres avec les Sourds, la langue des signes quotidienne. J’ai mêlé les deux. Je pense que, dans une langue, c’est important d’avoir les deux approches, à la fois quotidienne – on dit la langue des signes des rues (rires) – et aussi formelle, puisque je voulais traduire des textes de théâtre. Donc là, j’ai fait des études de traduction.

Une pratique qui se développe et qui évolue

CS : Est-ce que vous avez remarqué une évolution de votre métier entre le moment où vous avez commencé et aujourd’hui ?

LL : Ah oui, tout à fait : énormément. C’est pour ça d’ailleurs que j’ai fait ce métier, que j’ai endossé ce manteau. Quand j’ai commencé en 2003, il n’y avait qu’une seule artiste Sourde professionnelle dans la région Occitanie. Il y en avait une, principalement spécialisée dans le théâtre de rue, Delphine Saint-Raymond3. Les seuls artistes professionnels avec qui j’aurais pu travailler à l’époque, c’était soit Delphine, soit les artistes parisiens à l’IVT4. C’est d’ailleurs là que j’ai eu ma première expérience en 2006. J’ai fait un laboratoire de recherche, puis j’ai tourné avec eux, et c’est là que je me suis rendu compte du désert artistique que c’était... c’est Bachir Saïfi5, qui m’a dit lors d’une tournée : "Nous on est exotiques. Le metteur en scène qui travaille avec nous, il ne comprend pas ce qu’on dit, on peut faire n’importe quoi, il s’en fout et il nous rajoute en plus des musiques, des voix off, que nous, en tant que Sourds, on ne contrôle pas" Et il me dit : "Mais comment tu veux que je... je ne sais pas, je ne suis pas conscient, pas au courant de tout ce qui se passe autour de moi, alors en tant que comédien, comment trouver la justesse..." Et oui, en tant que comédien c’est une catastrophe, parce que tu es dans un cadre et tu es complétement dépassé par le cadre. Donc c’est à ce moment-là que je me suis dit qu’il fallait absolument mettre en scène des artistes Sourds en travaillant directement en langue des signes. Ce n’est pas possible de passer par des interprètes mais le metteur en scène ne peut pas faire évoluer le comédien en faisant comme ça. Il y a forcément une déperdition avec la médiation par l’interprète. Et donc depuis, pour en revenir à la question, j’ai créé un projet de processus de création en langue des signes. C’est le processus qui m’intéressait, que le processus de travail se passe en langue des signes. J’ai monté ça et j’ai appelé deux trois amis Sourds, qui faisaient vaguement du théâtre, et puis ils en ont appelé deux trois autres, et puis on a commencé à monter un premier projet6, et le public est venu voir parce que c’était nouveau, ça n’existait pas en 2009 ! Depuis, ils sont presque tous devenus professionnels, et eux-mêmes sont devenus formateurs, c’est une grande famille et ça s’est multiplié de façon exponentielle, ça s’est multiplié par dix !

Donc à l’époque il y avait Delphine qui était toute seule, et maintenant ils sont au moins 10 artistes professionnels en Occitanie et il y a tellement de travail qu’ils sont sous l’eau, on est obligés d’en former d’autres. Donc en 10 ans, ça a vraiment complètement changé, déjà par la loi de 2005 qui reconnaît la langue des signes comme une langue7 officielle, et la loi sur le handicap qui pousse toutes les institutions à faire traduire leurs textes pour que les Sourds aient accès à la culture8, donc en fait, la société a changé. Même si elle n’a pas changé pour l’éducation des enfants Sourds, elle a quand-même changé sur les pratiques d’accessibilité avec la langue des signes, et donc aussi grâce aux spectacles créés directement avec de la LSF dans le processus de travail.

CS : C’est plutôt une bonne nouvelle alors ! J’imagine que ça facilite l’emploi des artistes Sourds et ça doit créer un système de représentation et d’emploi bien plus intéressant que de passer par des interprètes entendants.

LL : Oui, et c’est tout l’enjeu en ce moment : oui, on accessibilise, mais comment on fait ? C’est un procédé complexe.

Comédien ou interprète français/LSF, sourd ou entendant ?

CS : Est-ce que vous pensez que ce que vous faites ce serait faisable, même si vous n’aviez pas fait d’études en interprétation et en traduction ?

LL : Oui tout à fait. J’ai une collègue marionnettiste, qui a appris la langue des signes sur le tas, et elle travaille avec une des comédiennes de la compagnie et il n’y a aucun problème. Moi, je l’ai fait parce que je viens du théâtre, j’aime beaucoup le texte. Même si j’aime beaucoup le corps, j’aime bien être précise sur les mots, donc je l’ai fait pour ça, mais c’est ma personnalité. Il y a d’autres styles de théâtre où il ne va pas y avoir besoin, je pense, d’avoir cette formation-là. D’ailleurs, je connais d’autres artistes, metteuses en scène, qui signent et qui n’ont pas forcément fait de formation de traductrices.

CS : Quand vous êtes sur scène, vous vous considérez plutôt comme comédienne si j’ai bien compris le bord de plateau que vous aviez fait à (la bande à) LAURA ?9

LL : Oui tout à fait, parce que, la grande question du théâtre et de la surdité, aujourd’hui, je trouve que c’est l’absence de question sur la place de l’artiste, dans son entièreté, c’est à dire la question des créateurs et des créatrices, des comédiennes et des comédiens, et pas seulement de la spécificité de la surdité, de la langue des signes ou de la culture sourde, qui enferme en même temps qu’elle peut aussi valoriser. C’est comme ça que j’ai commencé mon travail : pour que les artistes Sourds soient avant tout des artistes, reconnus professionnellement et qu’ils aient une place sur la scène du théâtre contemporain. Mais alors, il y a plusieurs choses, d’un côté il y a la création avec un processus en langue des signes, avec ou sans LSF d’ailleurs au final sur le plateau, ça peut être la création de spectacles visuels, du théâtre d’objets, de marionnette, de danse etc., avec la LSF présente seulement dans le processus. Et puis, d’un autre côté, il va y avoir tout le souhait de transmission avec les adaptations. Puisque le public Sourd est considéré comme ayant un manque, c’est-à-dire qu’il n’a pas accès aux pièces parlées, à tout ce qui est sonore, on met en place en ce moment beaucoup de dispositifs d’accessibilité et la question se pose : comment on fait pour que le public Sourd vienne voir les pièces des grands metteurs en scène ? C’est important qu’ils les voient, puisque c’est le répertoire de notre culture francophone. Donc là, comment on fait ? Est-ce qu’on peut mettre en avant un artiste Sourd ? Est-ce que ça demande un dispositif avec un interprète ou pas ? Est-ce que le metteur en scène connaît la langue des signes ou pas ? Est-ce qu’il y a les moyens financiers ? Parce qu’en fait, une traduction ça a un coût, un interprète, ça a un coût. Il y a aussi le temps d’apprentissage du texte. Pour une seule date en accessibilité, c’est juste énorme pour un comédien Sourd d’apprendre deux heures de texte. Ça n’a pas le même coût d’avoir un interprète qui entend et qui n’a pas le même rapport à l’apprentissage du texte qu’un artiste Sourd qui lui va devoir l’apprendre dans son intégralité, sans filet, et va demander non pas seulement du temps mais surtout une autre technique de travail. C’est pour ça que tout le monde dit « oh non c’est trop compliqué et puis faut payer un interprète… » mais ce n’est pas la seule méthode. Quand les théâtres nationaux me demandent de faire des adaptations, je dis « mettez des comédiens Sourds ! Vous serez surpris de la facilité de la méthode et du résultat », ils me répondent « Oui, mais c’est plus cher ! ». Pour une date ou deux, l’artiste Sourd doit assimiler un nombre d’informations impressionnant, certes, mais il aura une très grande facilité à rendre la pièce lisible pour les signants. Un collègue comédien vient de faire un gros évènement à la Philharmonie où il avait 40 pages de chansons à apprendre par cœur en quelques jours, enfin c’est juste énorme ! Mais c’est possible. Et en même temps, si on veut qu’il n’y ait pas qu’une date, qu’il y ait une petite tournée, qu’on met quand-même des moyens, ça va être plus intéressant : le public Sourd va plus facilement venir voir un artiste qu’un interprète. Parce que sur scène, c’est la place des artistes. Maintenant, la grande question c’est : si on veut absolument faire des économies et qu’on on met un interprète, quel type d’interprète ? Est-ce qu’il est comédien aussi ou pas ? C’est le cœur de la question parce qu’il y a beaucoup de fonds qui sont dédiés par les théâtres à l’accessibilité mais il n’y a pas toujours les bonnes personnes aux bons endroits. Pourtant c’est important de le faire. C’est important que les sourds voient les spectacles des metteurs en scène actuels et qu’ils soient au courant de ce qu’il se passe pour créer aussi, dans cette continuité, et avoir leur mot à dire sur un pied d’égalité.

CS : Oui, tout à fait ! Depuis mon expérience de spectatrice, j’ai l’impression qu’on est vraiment dans une période de mouvement à ce niveau-là et donc c’est normal que les théâtres et les metteurs en scène tâtonnent et explorent différentes solutions.

LL : Oui, en fait, on est en train vraiment d’inaugurer des nouvelles pratiques. Jusqu’à maintenant, l’accessibilité était beaucoup portée par Accès Culture à Paris qui faisaient beaucoup de choses avec les interprètes. Quand ils m’ont appelée, il y a cinq ou six ans, je leur ai dit « d’accord, je viens, mais l’objectif c’est que vous travailliez avec plus de Sourds », et ça s’est fait de plus en plus. Petit à petit, ils ont travaillé avec de plus en plus de comédiens, dont des comédiens sourds. Maintenant, à Lyon, il y a Anthony Guyon10, un artiste Sourd qui est en train aussi de mettre en place des dispositifs d’accessibilité avec la comédie de Valence, directement en tant que metteur en scène, et il fait appel à des comédiens Sourds de son côté. À Toulouse, c’est pareil : on nous demande des adaptations en direct sur les théâtres toulousains. Aujourd’hui, on trouve des productions plus locales parce qu’il y a des compagnies signantes dans les villes, ce qui n’était pas le cas avant.

CS : D’accord, donc si j’ai bien compris, vous voudriez faire office de maillon de transition entre les entendants et les Sourds ?

LL : Comment dire ? (silence) Tous les acteurs du théâtre signants sont des personnes à part entière, pas des maillons ni des ponts. Oui, on ouvre des portes et il le faut parce qu’il y a un vrai fossé culturel. Déjà on ne sait même pas que les sourds s’appellent Sourds. On dit malentendant, on dit toujours langage des signes, j’entends encore parler de sourds-muets, enfin c’est costaud quoi, même au niveau du vocabulaire. La langue, c’est la langue des signes, pas le langage des signes, et c’est une chose à laquelle il ne faut vraiment pas toucher. Quand j’étais petite, les Sourds, c’était pas du tout ça, ce que je m’en faisais dans mon imaginaire. Donc il y a vraiment un fossé sur ce que sont les Sourds et comment le reste de la société les perçoit. Donc il faut des ponts, des maillons, il faut des relais, il faut des personnes, c’est vrai, qui passent entre les deux pour respecter les choses. Mais il faut surtout ouvrir des portes.

Donc oui, pour moi, la compagnie c’est vraiment une ouverture entre les deux mondes, même si, comme je disais au début, ce n’est pas qu’un passage, c’est aussi, je ne sais pas, une île en soi où on a une pratique artistique. Je ne fais pas que passer le relais, je suis aussi créatrice. Je fais se rencontrer les artistes, dans la compagnie et en dehors. Je fais se rencontrer tel artiste comédien Sourd avec tel musicien ou avec d’autres acteurs et techniciens. Mais ce n’est pas que transmettre ou mettre en contact, c’est aussi inventer des nouvelles pratiques. Ce que je fais depuis le début, c’est chercher comment la langue des signes et le théâtre, avec un acteur visuel, vont se transformer. Ce que je veux dire, c’est que souvent, on a l’image de la langue des signes au théâtre comme de la traduction pure, c’est-à-dire des comédiens jumeaux, avec un comédien qui parle et puis un comédien qui signe et qui font les mêmes rôles11. J’essaie vraiment de chercher d’autres dispositifs, où on n’est pas dans ce lien de co-dépendance, où ça joue en parallèle mais ça ne se croise pas. J’essaie d’explorer tous les dispositifs qui permettent que l’artiste Sourd et les autres artistes partagent la même pratique, pour un théâtre qui soit accessible à tous, Sourd ou pas. Il y a tous les styles de personnes qui viennent nous voir parce qu’il y a de la poésie, il y a de l’émotion, enfin il y a d’autre choses qu’on croise avec la langue des signes.

Les spécificités du théâtre sourd et du théâtre adapté

CS : D’après vous, quelles sont les spécificités de votre processus de création par rapport à un processus de création entendant ?

LL : La spécificité c’est la lecture des choses. C’est prendre en compte chaque canal : le canal visuel, le canal sonore, le canal de la compréhension des mots ou le canal de la compréhension du sens résiduel, enfin, toutes ces lectures, même la vibration. Tous ces canaux, on va devoir les étudier pleinement, c’est-à-dire qu’on ne peut pas, à un moment, laisser un des canaux vides. On ne peut pas avoir que de la voix off et du noir, ça ne va pas marcher. Ou alors c’est qu’il y a un souhait de mettre les spectateurs sourds dans l’angoisse. Donc je travaille de façon pleine sur tous les canaux ou, volontairement, j’en enlève un. Dans ma première création, il n’y avait pas du tout de son. Dans tous les cas, on va avoir quand-même un gros focus sur l’action visuelle, qui ne peut pas se permettre d’être floue, pas claire… tout doit être pensé dans la lecture des axes et c’est très exigeant. Parfois même, j’ai besoin que les comédiens sourds regardent de nouveau la pièce, pour vérifier avec leur œil que les informations sont lisibles.

CS : Est-ce que les conditions de travail auxquelles vous avez été confrontée avec Gaëlle Bourges, dans le cadre de l’adaptation de son spectacle, ont été différentes de celles que vous avez l’habitude de mettre en place dans votre compagnie ?

LL : Oui tout à fait. D’abord parce que je suis arrivée à la fin du processus de création, donc je ne sais pas comment ça s’est passé avant moi. Je n’ai pas assisté à la sortie de terre du projet. Ce que j’ai dû faire, c’est requestionner après coup la lecture visuelle. C’est-à-dire que j’ai dû incruster ma partition dans une partition existante. D’habitude, dans ce que je fais en création, la langue des signes est en amont, donc je n’ai pas besoin de me poser la question sur la voix ou pas puisque c’est le fil conducteur. Sur une adaptation, la pièce existe déjà, on arrive après, c’est très différent.

Enfin, que ce soit avec Gaëlle Bourges ou sur d’autres adaptations que j’ai pu faire, ce qui est important, c’est la question de la lecture visuelle. Est-ce qu’il se passe plusieurs choses en même temps au niveau du regard, sur le plateau, et est-ce que c’est gênant pour la compréhension ou pas… Est-ce que du coup on doit « muter » une action pour mettre en lumière une autre… ça c’est une question qu’on se pose beaucoup quand on fait l’adaptation après coup, une fois que la création est faite. Si on traduit du texte et qu’il y a quelqu’un qui en train de faire un strip-tease à côté, le spectateur Sourd, il regarde le strip-tease et puis il rate l’info du texte ! À ce moment-là, pour le texte, on attend plus tard et donc le rythme du texte en langues des signes est tributaire de ce qu’il se passe sur le plateau en même temps. Quand on fait une création en amont, en langue des signes, on ne se pose pas cette question puisqu’on le fait en direct.

CS : Est-ce que cette question du rythme visuel de la pièce, c’est la raison pour laquelle dans (la bande à) LAURA vous vous mettiez parfois à signer alors que le texte n’est pas encore dit ?

LL : Oui tout à fait. Il y a deux moments où je commence avant le mouvement des filles parce qu’il faut tenir le fil de la pièce.

CS : Est-ce que vous avez eu des retours de spectateurs sourds sur vos spectacles, justement sur cette question de la gestion de la rythmique ?

LL : Oui tout à fait. Ils adorent quand la lecture visuelle est bien réfléchie, parce que ça prouve qu’on a fait une bonne adaptation. Et c’est agréable. En général sur une pièce, j’ai des retours de « c’est génial quand on te voit et en même temps on voit ça, on n’est jamais perturbés c’est équilibré, on peut vraiment se balader prendre l’information, repartir, etc. ». Ça, c’est l’objectif. Une bonne adaptation pour moi c’est ça. Mais cela dit, mon travail premier ce n’est pas l’adaptation c’est la création ! (rires)

CS : Oui bien sûr, mais c’est quelque chose qui, encore une fois, en tant que spectatrice, m’a marquée. Parfois, on va voir des spectacles qui sont traduits en LSF et finalement on ne sait plus quoi regarder. Le dernier spectacle où cela m’a autant interpellée est l’adaptation de Hen de Johanny Bert12. Je ne savais pas où poser mon regard. J’avais vraiment l’impression d’avoir deux spectacles différents devant moi et de pas savoir lequel choisir, lequel regarder. Le comédien signant était sur le bord de scène, c’était nécessaire à cause de l’espace marionnettique, mais de ce fait, on ne pouvait pas avoir les deux dans le champ de vision en même temps.

LL : Eh oui ! Pour faire comprendre aux metteurs en scène – peut-être qu’en en parlant on ne comprend pas trop le problème de regarder deux choses en même temps – je fais la comparaison avec le canal auditif, ça marche mieux. Je dis « Imagine que tu as un casque pour écouter l’histoire et un autre casque pour écouter la musique qui souligne l’histoire. Tu prends le casque, tu commences à écouter l’histoire et puis, au bout d’un moment, tu enlèves le casque, tu changes, tu tombes dans l’univers musical… et tu dis mais qu’est-ce l’acteur dit ? Donc tu enlèves le casque, tu reprends le casque de l’histoire et… tu as perdu un bout de l’histoire et tu sais plus où tu en es. » C’est exactement pareil au niveau visuel et je pense que cette métaphore du casque nous fait vraiment bien comprendre qu’on ne peut pas regarder deux choses en même temps. L’acteur signant doit donc faire un montage, c’est-à-dire soumettre la musique et le texte en même temps, donc si la musique c’est un autre acteur, il faut qu’il ne soit pas loin.

CS : Et en ce qui concerne les spectateurs entendants ? Comment pensez-vous qu’ils reçoivent ce genre de spectacle ? Est-ce que ça apporte une plus-value au spectacle, ou est-ce que vous pensez que ça peut aussi perturber si l’intégration n’est pas bien faite dans un spectacle adapté ?

LL : Alors là ça dépend tellement de la pièce jouée, ça dépend beaucoup. Par exemple dans les pièces de Gaëlle Bourges, j’aime beaucoup le faire parce que, comme il y a une voix off et des actrices performeuses qui font un mouvement d’une même qualité pendant toute la pièce, je trouve que ça s’y prête, c’est complémentaire. Avec d’autres pièces, c’est différent. Par exemple, j’ai déjà adapté une pièce avec de la marionnette qui était déjà tellement riche visuellement et poétiquement que c’était très compliqué de trouver une place visuelle. Ça a fini par marcher mais ce n’était pas évident du tout. Ça dépend vraiment. Il y a des spectacles qui vont être à moitié dans l’obscurité, par exemple Revoir Lascaux13, et là je dis « bah non, ça va tout gâcher si on éclaire le signe, donc je ne fais pas »14.

Tout dépend aussi du genre de spectacle. Parfois sur un monologue de deux heures, il ne faut pas le faire parce que c’est pas du tout dans les codes du théâtre en langue des signes de faire des textes très riches et très longs. Franchement ça ne marche pas, le public Sourd va s’endormir. Mais pourquoi pas le tenter, si c’est bien fait ? Tout est possible.

CS : Et en ce qui concerne le genre de création que vous pouvez faire directement en LSF, est-ce que ça attire un public exclusivement Sourd ou est-ce que vous avez aussi beaucoup d’entendants dans les salles ?

LL : Alors déjà, il y a énormément de familles mixtes parce que les Sourds ne sont jamais isolés comme ça. C’est très rare qu’il y ait des générations entières de Sourds, donc c’est vrai qu’on dit les Sourds… c’est une communauté énorme mais finalement, ils sont tous reliés à beaucoup de gens qui parlent la langue française. Pour les familles mixtes, c’est génial, ils sont trop heureux, tout le monde comprend tout, c’est parfait. Le public Sourd se mobilise en masse parce qu’ils ont à peu près deux trois propositions artistiques par an dans leur ville, donc dès qu’il y a quelque chose, ils se déplacent. Ils se déplacent même s’il faut faire deux cents kilomètres mais qu’on leur a dit que c’est super donc ça c’est énorme ! À Toulouse, on commence à avoir une petite histoire. Maintenant ça fait 10 ans qu’on travaille là, on a aussi plein de gens qui viennent voir ce qu’on fait parce que ça leur plaît, ça leur parle esthétiquement donc nous, on joue toujours à guichet fermé, ça marche très bien.

Ce qui est dommage c’est que les programmations ne suivent pas trop. La mentalité des lieux de spectacle, c’est encore une mentalité où l’artiste Sourd n’existe pas. Pour eux, c’est forcément un gage de moindre qualité donc c’est très compliqué encore. Enfin ça va mieux, ça commence à se réveiller mais quand on parle d’artiste Sourd, la réaction ça va souvent être « ah oui, il y a un handicap, ça va être pénible (rire) ». Je schématise mais quand même, il y a quelque chose de cet ordre-là qui est que les gens qui sont responsables d’un théâtre n’ont pas envie d’avoir un public qu’ils ne connaissent pas avec des artistes avec qui ils ne pourront pas parler.

Des disparités régionales

CS : C’est étrange. C’est peut-être une question régionale parce que dans le Nord, au contraire, il y a vraiment de plus en plus d’initiatives pour attirer le public Sourd au théâtre.

LL : Mais tout à fait ! D’ailleurs, je n’en reviens pas, je suis allée quatre fois à Lille cette année, j’ai joué plus à Lille qu’à Toulouse ! C’est fou ! Je pense que, oui, dans le sud-ouest déjà, il y a moins de théâtres le sud-est n’en parlons pas, mais on est très en retard sur ces questions. L’accessibilité et la création en langue des signes tourne beaucoup mieux dans la moitié Nord, c’est clair. À Toulouse, j’ai énormément de mal, on commence un peu, parce qu’on est là depuis 2009 donc forcément au bout d’un moment on s’intègre, et puis il y a des lieux qui nous accueillent mais ce sont beaucoup de lieux hors-théâtre qui s’ouvrent à nous. Comme les musées. Les musées, eux, sont beaucoup plus en avance sur toutes les questions d’accessibilité. On est passés par le Louvre, par exemple. Eux cherchent la diversité des publics, c’est leur essence. Alors qu’au théâtre, on va plutôt être sur des abonnés à ne pas décevoir.

CS : C’est intéressant cette différenciation. J’ai l’impression que dans le Nord, on a un peu le problème inverse. C’est-à-dire que beaucoup de théâtres cherchent absolument à adapter leurs spectacles alors que ça ne s’y prête pas forcément. Il y a un côté un peu « tendance » de la langue des signes, c’est quelque chose de beau. Quand je vais au théâtre, la salle est souvent composée d’une très grande majorité d’entendants pour quelques personnes Sourdes.

LL : Mais oui ! C’est pour ça que je préfère dire « mettons des artistes Sourds sur scène et le spectacle est pour tout le monde ». Comme ça, c’est clair aussi dans ce sens (rires). Parce que voilà, ce que je fais c’est du spectacle où tout le monde peut trouver ce qu’il veut.

CS : C’est un échange très intéressant. Je dois dire que jusqu’à maintenant je n’avais pas forcément envisagé que même sur le territoire français, la situation puisse être aussi hétérogène15.

LL : Ah oui. Vous voyez sur France 3 Occitanie, il y a une émission qui s’appelle La Ville des Murmures16, autour du fait que Toulouse est un peu une capitale de la culture Sourde. C’est assez contradictoire avec ce que je viens de dire sur nos tournées dans le sud, mais il y a quand même un vivier de Sourds intellectuellement très épanouis qui est ici. Il y a l’école en langue des signes depuis la maternelle jusqu’à l’université. Je ne sais pas si vous avez des recherches sur l’éducation des Sourds en France, mais des écoles bilingues où les enfants Sourds peuvent avoir un enseignement en langue des signes, ça se compte sur les doigts de la main. Sur la majorité du territoire, c’est souvent classe intégrée, ils vont être tout seul dans une classe parlante, avec parfois un interprète, mais pas tout le temps, et beaucoup d’orthophonie, ce qui fait qu’ils grandissent un petit peu entre deux langues, et c’est compliqué de réaliser leurs apprentissages. En tout cas à Toulouse, on a cette chance d’avoir toute une filière et beaucoup de familles avec des enfants Sourds viennent s’installer ici pour avoir accès à un enseignement de qualité en langue des signes. Ils vont pouvoir se développer en tant qu’enfant jusqu’à l’âge adulte dans leur langue, et avoir envie d’apprendre le français comme une langue complémentaire. À Toulouse, il y a beaucoup d’entrepreneurs : une librairie tenue par deux femmes Sourdes, un bar tenu par deux hommes Sourds, un service de traducteurs Sourds… il y a beaucoup d’initiatives comme ça. Tout ça pour dire que souvent, quand on a joué ailleurs et qu’on nous dit qu’il y a une classe de Sourds qui vient, on est surpris de voir que les enfants Sourds sont mélangés à d’autres styles de handicap, et que les Sourds sont appareillés. En fait, ils ne signent pas. C’est vraiment très hétérogène.

En France, on n’a pas du tout les mêmes éducations données aux enfants Sourds, et donc on n’a pas les mêmes parcours d’adultes, on n’a pas les mêmes besoins en termes de culture ni les mêmes pratiques. Il y a des endroits où je pense que c’est impossible de trouver des artistes Sourds dans le monde professionnel. Si à Toulouse, ils sont dix, c’est parce qu’il y a eu plein de dispositifs mis en place qu’on en est là aujourd’hui. Ce dispositif, il n’a pas été mis en place partout. Donc oui, ça vaut le coup de se poser cette question. Souvent, ça vient de la question de quel enseignement pour les enfants Sourds et de quelle culture en découle après.

CS : Donc c’est peut-être une question aussi de lieu de rassemblement quelque part. Parce que c’est vrai que, ici, à Lille, il y a une école primaire en langue des signes mais passé le collège, c’est classe intégrée.

LL : Et oui, voilà, c’est déjà pas mal. Ça vaudrait le coup de faire le lien entre la diversité culturelle des villes et le système éducatif pour les Sourds. Je trouve que si Toulouse est aussi vivante d’un point de vue de la langue des signes, c’est parce qu’il y a des classes bilingues.

CS : D’accord. Il y a probablement une étude intéressante à mener à ce sujet. En tout cas, merci beaucoup Lucie pour cette discussion passionnante !