K.: Attraverso i suoi numerosi libri, interventi, ed un costante lavoro di divulgazione, molto spesso lei ha espresso una voce e una posizione in controtendenza rispetto al coro dei media e dei responsabili politici che hanno deciso di presentarci la guerra, le guerre, come inevitabili e anche necessarie. Vorremmo iniziare questa conversazione proprio intorno al suo lavoro di scienziato. Oggi più che mai, le strategie belliche appaiono strettamente dipendenti da tecnologie sempre più sofisticate e sempre più tributarie della ricerca scientifica. La tecnica, e i suoi progressi, non hanno certo sempre avuto bisogno di teorie scientifiche per partecipare dell’arte della guerra, tuttavia possiamo forse pensare che le armi odierne – elettroniche, nucleari, alimentate con l’intelligenza artificiale, ecc. – non sarebbero più competitive senza l’appoggio della ricerca scientifica. La domanda può sembrare ingenua, ma, secondo lei, potrebbe esistere oggi la guerra senza la scienza? Certo, uno scienziato isolato forse non potrebbe, rifiutandosi, non partecipando, fermare tutte le guerre in un gesto solo. Però, non potrebbe quel gesto divenire altro, inceppare un meccanismo? Emulare? Moltiplicarsi?
Carlo Rovelli: Io rispetto i miei colleghi che si rifiutano di partecipare alle ricerche di guerra, e io non mi sognerei mai di farlo. Ma anche se sarebbe bellissimo, temo che nessuno scienziato, solo come scienziato, abbia il potere di fermare l’attuale corsa verso la guerra. Però gli scienziati sono cittadini, e penso che i cittadini tutti dovrebbero fare sentire la loro voce, appoggiare la politica che si oppone alla guerra, e resistere alla martellante propaganda bellica in corso, spinta dall’industria di armi, e dalla sete di dominio, che alimenta le paure per soffiare sul bellicismo. La paura delle armi di distruzione di massa che avrebbe detenuto Saddam Hussein, la paura dell’ISIS che avrebbe distrutto la civiltà europea, oggi la paura della Russia…Nessuno da solo può fermare i signori della guerra. Ma se resta un briciolo di verità nell’idea che siamo in una democrazia, allora possiamo farlo insieme…
K.: La figura dello scienziato in lotta contro il potere, da solo, sovranamente, è un’immagine che effettivamente non risponde alla realtà. E Brecht ha avuto ragione a metterla in questione nel suo dramma consacrato a Galilei. Ci chiediamo tuttavia se è comunque possibile pensare a delle forme di resistenze concrete oggi dentro i laboratori di ricerca per rifiutare davvero, con forza, la guerra dentro il suo snodo strategico, il suo cuore forse. In termini più brutali, è possibile, e in che termini, una “autocritica della scienza”, contro le sue implicazioni e i suoi compromessi di fronte alla guerra, dentro le strutture della ricerca, pubbliche o private?
C. R.: La scienza non è un’entità monolitica con un solo pensiero. È un insieme di persone con pensieri diversi, opinioni politiche diverse, e visioni del mondo diverse. All’interno della scienza si rispecchiano le stesse divergenze e le stesse confusioni che guidano e portano fuori strada la società. Parte della fisica dopo la Seconda Guerra mondiale ha vissuto con un profondo senso di colpa la creazione delle armi atomiche. Questo ha generato delle reazioni positive. Diversi scienziati hanno giocato un ruolo per spingere al disarmo. Ma sono sempre persone, non una disciplina in quanto tale.
K.: A proposito di persone, di scienziati contro la guerra, ci viene in mente Einstein ovviamente. Nel 1931, il Comitato sull’Arte e Letteratura della Lega delle Nazioni invitò diversi intellettuali importanti dell’epoca a dare inizio ad uno scambio epistolare su temi a loro scelta. Albert Einstein si rivolse a Sigmund Freud, per interrogarlo a proposito della guerra1. Einstein pone delle domande, proponendo anche qualche elemento di risposta. Come risponderebbe lei oggi alle domande poste nel 1932 da Einstein? Eccole:
- C’è un modo per liberare gli uomini dalla fatalità della guerra? (Einstein proponeva di creare « un’autorità legislativa e giudiziaria col mandato di comporre tutti i conflitti che sorgano tra loro »)
- Com’è possibile che la minoranza ora menzionata2 riesca ad asservire alle proprie cupidigie la massa del popolo, che da una guerra ha solo da soffrire e da perdere? (Parlando della maggioranza non escludo i soldati, di ogni grado, che hanno scelto la guerra come loro professione convinti di giovare alla difesa dei più alti interessi della loro stirpe e che l’attacco è spesso il miglior metodo di difesa.)
- Com’è possibile che la massa si lasci infiammare con i mezzi suddetti fino al furore e all’olocausto di sé?
C. R.: La risposta, istintiva, alla prima domanda è che non lo so. Ma è troppo facile, e provo a rispondere. La mia risposta è che occorre farlo nello stesso modo in cui controlliamo la violenza all’interno degli Stati: rinunciando ciascuno a un po’ della nostra sovranità individuale, per il bene comune. Nel bene e nel male, all’interno degli Stati la violenza è abbastanza controllata. Le relazioni fra gli Stati devono imparare a fare la stessa cosa. Non è certo un’idea originale. È quella di Kant. Recentemente l’ha articolata in Italia molto bene Luigi Ferrajoli, discutendo la possibilità di una costituzione per la Terra. Penso che tutte le forze democratiche dovrebbero mettere questo progetto in cima alle loro agenda e priorità. Costruire la pace negoziando un processo costituente globale. Sembra utopico, ma il mondo moderno è il risultato di utopie, e diventa meno assurdo se solo osserviamo che la maggioranza dei paesi del mondo sono favorevoli. Sono i superpotenti, ovviamente, che non vogliono, e non a caso sono loro di solito che iniziano le guerre.
La seconda domanda pure ha una risposta semplice e ben nota. L’ha articolata particolarmente bene Hermann Goering, il gerarca nazista. Al processo di Norimberga gli venne chiesto: “Come avete convinto il popolo tedesco ad accettare tutto questo?”. Lui rispose: “È stato facile. Non ha nulla a che fare con il nazismo, ha a che fare con la natura umana. Lo puoi fare in un regime nazista, socialista, comunista, in una monarchia e anche in una democrazia. L’unica cosa che si deve fare per rendere schiave le persone è impaurirle. Se riuscite a immaginare un modo per impaurire le persone, potete fargli fare quello che volete”. È per questo che oggi ci dicono di avere paura della Russia e della Cina.
La terza domanda è la più difficile. Gli esseri umani sono meravigliosi e capaci di grandi gesti. E anche folli e capaci di amare il male e la violenza.
K.: Di questa prevalenza della paura sulla razionalità, e delle sue mortifere conseguenze, lei parlò per esempio in un suo scritto del 2016 che verteva su Mein Kampf3, dove spiegava di aver capito, leggendo quel libro, che i milioni di morti causati dal nazismo erano dovuti non a un senso di superiorità o di forza, bensì, invece, alla paura dell’altro, paura di essere deboli. Possiamo secondo lei pensare che ci troviamo in un momento storico in cui si stanno riproducendo, ed ampliando, le stesse dinamiche, in un crescendo di diffidenza e di violenza che si va generalizzando? Il genocidio in corso a Gaza, il bombardamento dell’Iran, o l’escalation nel conflitto tra Russia e Ucraina mostrano l’uso di una violenza “preventiva’’ ormai del tutto priva di considerazione per le vite umane, dal momento che si tratta di “altri”.
C. R.: Sì, penso di sì. Ciascuno si sente vittima dell’altro e quindi si sente in diritto di alzare il livello della violenza. È una spirale. L’unico vero pericolo per l’umanità, oggi, è la sua stessa irrazionalità. La sua stessa cecità.
K.: Contro l’irrazionalità appunto non potrebbe forse la voce dello scienziato avere un’eco ben più udibile di quella del semplice cittadino? In un tempo in cui ogni discorso scomodo rischia di essere definito come propagandistico, o complottistico, la conseguente diffidenza dei cittadini nei confronti della politica sembra portare ad un sempre più diffuso allontanamento da ogni presa di posizione. In questa cacofonia, o in questi silenzi, la parola dello scienziato non può forse distinguersi, dato che dallo scienziato ci aspettiamo, non per forza verità, perché la scienza è anche fatta di errori, di tentennamenti, ma, sicuramente, obbiettività? In altri termini, sarebbe possibile un J’accuse, scritto da scienziati oggi?
C. R.: Penso che ciascuno di noi sia responsabile, per quanto può. Se ci diciamo disgustati dalla guerra e poi votiamo per partiti che alzano le spese militari, non siamo solo ipocriti, siamo anche miopi, e facciamo del male a noi stessi e ai nostri figli. Ma ciascuno fa quello che può. Io credo al ruolo degli intellettuali, non solo scienziati, nel cercare di portare idee e ragionevolezza nella società. Lo hanno sempre fatto nei secoli, nel bene e nel male, e possono farlo ancora. La nostra civiltà si è costruita su idee, su pensieri critici, su riflessioni nuove. Ascoltiamoci.
K.: Non crede che sia oggi molto arduo costruire un pensiero critico condiviso? Proprio perché è difficile tenere in mente il fine ultimo delle proprie azioni, del proprio lavoro. Penso in particolare a un personaggio di un autore che lei mi ricorda molto, nello stile e nella démarche: Italo Calvino. Nel Visconte dimezzato troviamo un certo Mastro Pietrochiodo, che non è proprio uno scienziato. Si tratta di un personaggio secondario, che spunta qua e là nel filo del racconto, eppure solleva una questione essenziale: lui è appassionato dal proprio lavoro, che consiste nel costruire macchine di esecuzione delle condanne a morte. Costruisce, immagina, macchine sempre più complesse, sempre più raffinate, e si diverte un mondo, facendolo. Il paradosso è che quest’uomo è un uomo simpatico, eppure lavora per uccidere la gente. Semplicemente, sembra dimenticarsi totalmente del risultato del proprio lavoro. Ovvero, si lascia distrarre. Diventa per lui un gioco. Prima di chiederle se lei ha potuto essere influenzato da Italo Calvino e dal modo in cui lui riesce a far entrare in sinergia scienza e letteratura, vorrei chiederle: potrebbe essere una soluzione astenersi dal lavorare? Essere inoperosi? Come i dockers di Marsiglia che recentemente si sono rifiutati di caricare materiale bellico destinato a Israele4?
C. R.: Ho avuto una grandissima ammirazione per i dockers di Marsiglia, che è stata a lungo la mia città, quando si sono rifiutati di caricare materiale bellico destinato a Israele. Questo dovremmo fare tutti. Il mio prossimo libro uscirà, credo, con un sottotitolo che riprende un titolo di Calvino. Ovviamente per me è stato di grande ispirazione. E, sì, lei ha ragione. La maggior parte della gente non è cattiva, semplicemente pensa ad altro. Lo descrive bene Bertrand Russell all’inizio del suo libro su socialismo sindacalismo e anarchia, quando si chiede come sia possibile che tanti non vedano le sofferenze e le ingiustizie: “It is only a few rare and exceptional men who have that kind of love toward mankind at large that makes them unable to endure patiently the general mass of evil and suffering, regardless of any relation it may have to their own lives. These few, driven by sympathetic pain, will seek, first in thought and then in action, for some way of escape, some new system of society by which life may become richer, more full of joy and less full of preventable evils than it is at present. But in the past such men have, as a rule, failed to interest the very victims of the injustices which they wished to remedy”5.
K.: Dunque, come porre un rimedio alle ingiustizie e alle sofferenze? Per finire questa nostra conversazione potremmo ritornare sulla questione del rapporto fra la scienza e il benessere (o meno) della società. Nel dramma grottesco I fisici (1961), Friedrich Dürrenmatt mette in scena tre fisici, veri o immaginari, rinchiusi in un manicomio, che incarnano tre posizioni diverse a proposito di questo rapporto. Quale le sembra preferibile?
Newton: Perché no? Per ricondurre il più grande fisico di tutti i tempi nella comunità dei fisici utilizzerei qualsiasi stato maggiore che mi capitasse sotto mano. Ne va della libertà della nostra scienza: questo solo conta, e nient’altro al mondo. Chi sia poi che garantisce questa libertà è una cosa che non m’interessa. lo servo qualsiasi sistema politico, purché questo sistema mi lasci in pace. Lo so che al giorno d’oggi si fa un gran parlare della responsabilità dei fisici. A un tratto tutti hanno una gran paura e cominciano a tirare in ballo la morale. Cosa completamente assurda. Il nostro compito è di fungere da pionieri della scienza, e niente più. Se poi l’umanità è capace o no di seguire il sentiero che noi le tracciamo è affar suo e non nostro.
Einstein: D’accordo. A noi tocca far da pionieri. Anch’io sono di questa opinione. Ma non possiamo eliminare il problema della responsabilità. Dopo tutto noi forniamo all’umanità degli straordinari strumenti di potenza. Ciò ci dà il diritto di porre delle condizioni. Dobbiamo diventare anche noi uomini politici e operare in termini di potenza, proprio perché siamo dei fisici. Dobbiamo scegliere a favore di chi vogliamo applicare la nostra scienza, e questa scelta io l’ho fatta. Lei invece non è che un miserabile esteta, Kilton. Perché non viene da noi, allora, se l’unica cosa che le preme è la libertà della scienza? Anche da noi ormai è un pezzo che non ce lo possiamo píú permettere, di tappare la bocca ai fisici. Anche noi abbiamo bisogno di risultati. Anche il nostro sistema politico deve sottomettersi alle volontà della scienza.
[…]
Möbius: Ci sono dei rischi che non bisogna correre, mai. E uno di questi è la distruzione dell’umanità. Sappiamo benissimo quel che fa il mondo con le armi che gli son già date al giorno d’oggi, e che cosa combinerebbe con le armi che le mie scoperte rendono possibili possiamo immaginarcelo. Di questo pericolo, sono sempre stato cosciente, e ho agito in conseguenza. Ero povero, con moglie e tre bambini. All’Università mi si prospettavo la gloria, nell’industria, la ricchezza. L’una via come l’altra erano pericolose. Avrei dovuto pubblicare le mie ricerche, il che avrebbe portato al rovesciamento della fisica attuale, al crollo della compagine economica. Il mio senso di responsabilità mi costrinse perciò a. seguire un’altra via. Ho voltato le spalle alla carriera accademica, ho rinunciato all’industria, e ho abbandonato la mia famiglia al suo destino. Ho scelto la maschera della pazzia. Mi è bastato sostenere che mi appariva re Salomone, e subito mi hanno rinchiuso in manicomio.
C. R.: Nessuna delle tre. Preferisco pensare agli scienziati come persone normali, che fanno il loro lavoro, sentono forte responsabilità civili e morali, non si impegnano ad aiutare i signori della guerra, e usano il privilegio che hanno, quello di essere pagati per pensare, per cercare, come possono, di contribuire a ridurre la follia del mondo.